Rozpoczynamy cykl wywiadów z potencjalnymi kandydatami na prezydenta RP. Mamy nadzieję zadać pewne kluczowe dla naszego środowiska pytania wszystkim, którzy w tej chwili ubiegają się o ten urząd. Kolejność publikacji poszczególnych wywiadów jest losowa. Po opublikowaniu wszystkich wywiadów spróbujemy podsumować poglądy polityków w obszernym tekście.
Jako pierwszy zgodził się z nami porozmawiać Andrzej Olechowski.
Odpowiedzi na stawiane przez nas pytania przesłali już do redakcji: Tomasz Nałęcz, Janusz Korwin-Mikke oraz Marek Jurek. Wypowiedzi te będziemy sukcesywnie na naszych łamach publikować. Liczymy na to, że i pozostali potencjalni kandydaci znajdą dla nas czas. Zapraszamy do lektury.
Wspólnota nie całkiem egzotyczna: Polacy i Żydzi
Z Andrzejem Olechowskim, kandydatem na prezydenta RP rozmawiają Paweł Czyszek i Przemysław Wiszniewski 25 marca 2010
"Wsiąkacie w nasz pejzaż, ale na razie my się wciąż jeszcze z tym oswajamy. To jest powrót z głębokiego niebytu."
Jak ocenia pan fakt, że mniejszość żydowska nie ma swojej politycznej reprezentacji w Polsce?
Andrzej Olechowski: No, wie pan, są Polacy, którzy uważają, że akurat mniejszość żydowska rządzi całkowicie, prawda? Że z kolei Polacy są w mniejszości. Natomiast, na poważnie, po prostu jest mała.
Istotnie, ale z drugiej strony nie jest to kwestia od razu partii politycznych. Nie ma tak naprawdę takich osób w polityce...
Tak, bo nie ma utalentowanych działaczy politycznych, którzy by chcieli to wziąć na sztandar i następnie w jednej, czy w kilku partiach chcieć działać na rzecz interesów tej grupy społecznej, co by mi się wydawało jak najbardziej naturalną drogą i tak się powinno zdarzyć. Ale jeszcze takich nie ma. Mamy w ogóle dzisiaj problem z działaczami politycznymi. Mamy dużo aspirantów do zawodu polityka, ale oni się bardziej postrzegają jako zawodowi pośrednicy w sprawach publicznych, a nie działacze, którzy by wnosili sprawy istotne dla ich środowiska i starali się o nie, zbierali wokół nich elektorat... I następnie staraliby się zdobyć pozycję wpływową. Także ja mogę tylko powiedzieć, że zachęcam.
Antysemityzm polski... Czy pańskim zdaniem zwalczanie antysemityzmu w Polsce przebiega prawidłowo i czy uważa pan, że szkolnictwo powinno zostać włączone w efektywną edukację o wspólnej polsko-żydowskiej historii? Programy nauczania o antysemityzmie, przygotowane przez fachowców są rekomendowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale ta edukacja generalnie się nie odbywa.
Co trudno inaczej ocenić jako niedobre i głupie. Panowie zadaliście dwa pytania: jedno, to jest ocena antysemityzmu, który ja zarówno jako Polak, jak i katolik po prostu uważam za hańbiącą rzecz. To jest uczucie, które jest mi całkowicie obce. I uważam za swój obowiązek, żeby tego typu postawy, odczucia, poglądy zwalczać. Nie tyle nie przyłączać się do nich, tylko zwyczajnie zwalczać. W poprzedniej kampanii, dziesięć lat temu, tej sprawie poświęciłem jedno ze swoich wystąpień programowych. Wybrałem na to wystąpienie Bielsk Podlaski. Uznałem, że to nie ma co mówić na Uniwersytecie Warszawskim, tylko w takim miejscu, gdzie Polacy żydowskiego pochodzenia dominowali i teraz znikli kompletnie. I pamięć o nich została zatarta... I to zatarcie pamięci było dla mnie pewnym symptomem antysemityzmu. W związku z tym też dzisiaj odruchy takie, kiedy mam do wyboru i mógłbym uczyć o obecności Żydów w Polsce - a nie uczę, są dla mnie niepokojącym syndromem... Zawsze uważałem, że człowiek, który nie chce wiedzieć, skąd pochodzi, nie chce wiedzieć, co się przed nim działo, jest barbarzyńcą. Ponieważ nie podejrzewam nauczycieli, żeby byli barbarzyńcami, więc jeśli świadomie by mieli wybierać taką drogę, że nie chcą na ten temat mówić, to wskazuje na jakieś pokłady właśnie uprzedzenia. Może czasem nie uzmysłowionego. Bardzo bym zachęcał też do nalegania w interesie nas, Polski, żeby uczyć. Cieszę się, że jest to jednakże mimo wszystko temat, który coraz bardziej wraca do kręgu zainteresowań przeciętnego Polaka.
Zdecydowanie, historia, kultura żydowska staje się popularna, wręcz modna.
Wiecie panowie, przestaje być egzotyczna powoli. Cały czas jest jeszcze, nie przesadzajmy, cały czas obserwuje przecież, jak - jeśli się gdzieś pokaże tradycyjnie ubrany chasyd, to ludzie robią to dyskretnie, ale jednakże patrzą jak na cudaka trochę.
Robią zdjęcia komórką...
Tak, gdzieś tam z boczku, a nawet leciałem teraz niedawno samolotem do Gdańska i młody człowiek szedł właśnie tak tradycyjnie ubrany. Myślałem, że jakiś Amerykanin. Nie, leciał z kolegami z jakiejś firmy consultingowej do Gdańska na prezentację. I to powoli będzie wsiąkać...
W nasz pejzaż...
W nasz pejzaż, ale na razie my się wciąż jeszcze z tym oswajamy. To jest powrót z głębokiego niebytu. Z głębokiego niebytu.
Mam pytanie na temat reprywatyzacji mienia żydowskiego. Jaką ma pan opinię na temat braku ustawy i całej tej sytuacji?
Taką samą, jak na temat reprywatyzacji w ogóle. O czym tu mówić? To jest taki wołający o pomstę do nieba przykład niewydolności, nieskuteczności polskiej polityki. 20 lat minęło, nie jesteśmy w stanie sobie poradzić z uporządkowaniem spraw wokół podstawowego, fundamentalnego dla rozwoju państwa prawa własności. I jeszcze trzeba sobie powiedzieć: jesteśmy jedynym narodem w okolicy, który tego nie jest w stanie zrobić. Mogę tak powiedzieć, że ja nie miałbym żadnych wątpliwości, tak jak niektórzy moi poprzednicy, żeby podpisać ustawę reprywatyzacyjną, gdyby trafiła na moje biurko jako prezydenta Rzeczpospolitej. A tak między nami panom powiem, że podpisałbym każdą, żeby tylko ruszyć sprawę do przodu. Bo ona jest jakąś klątwą wyraźnie obłożona. Uważam, że presja, która jest wywierana przez środowiska żydowskie w tej sprawie, jest presją , którą popieram, ponieważ ona nas przynagla do rozwiązania problemu, naszego własnego, który musimy rozwiązać.
A jeśli mówimy o wspólnym dziedzictwie polsko-żydowskim, w jaki sposób należy o nie dbać? Czy państwowy mecenat mógłby wesprzeć starania o renowację zrujnowanych synagog? Żeby ciężar tych wydatków, niezbędnych do odbudowy czy też do renowacji spoczywał nie tylko na ubogich gminach żydowskich, ale także w jakiejś mierze na państwie?
Słuchajcie, dwie rzeczy mi tylko przychodzą do głowy. Jedna to jest, to są takie same moje ślady, jak wasze ślady. To jest nasza wspólna przeszłość, to są polskie ślady z przeszłości, więc chcę widzieć je odbudowane. Jednakże odbudować i zamknąć na klucz, to trochę jest też bez sensu. Musi być praktyczny wymiar tej sprawy brany pod uwagę. Innymi słowy, tam, gdzie jest wola, tam, gdzie zabiegają ludzie o to, żeby coś odbudować, to chciałbym, żeby taki projekt mógł konkurować o finansowanie publiczne na równych prawach z innymi projektami, a nie był postrzegany jako obcy. Czyli nie, żeby powiedziano tak: chcecie? To sobie odbudujcie! Nie, bo powiadam, to jest tak samo moje, jak i wasze. Ale dzisiaj jest niemożliwe, żeby zbudować dla takich projektów priorytet. Ponieważ możemy odpowiedzieć, że tak, chcielibyśmy, ale z tego nic nie będzie. Ludzie patrzą na takie projekty bardzo praktycznie. Nie zapominamy, że należymy cały czas do grona trzech najuboższych krajów w Unii Europejskiej. Może w bogatym środowisku, ale jesteśmy cały czas "bidakami" i tego grosza publicznego jest niewiele.
Ja w rozmowie z osobami, które zajmują się tą ochroną, usłyszałem takie zdanie, że tak naprawdę powodem całej tej sytuacji jest II wojna światowa, czyli Niemcy, którzy doprowadzili do tego, że po pierwsze te obiekty uległy zniszczeniu, a z drugiej strony - przez eksterminację społeczności, która mogłaby się opiekować tymi budowlami. Ten temat nie był chyba nigdy podnoszony w rozmowach polsko-niemieckich? Co pan myśli o takim spojrzeniu na sprawę?
Polska jest pełna trupów budynków: domów, pałaców, kościołów, zamków, których nie odbudowujemy, bo nie ma sensu. Zapewne, pełna też budowli, na których nam zależało, żeby odbudować. Właśnie: nie pozostawić trupami. I dobór był zawsze dokonywany: z jednej strony kierując się sercem, emocją, przywiązaniem, symboliką tych budynków, a z drugiej strony - pragmatycznie. Polacy odbudowali Stare Miasto, bo chcieli pokazać Hitlerowi, że nie miał racji. Odbudowaliśmy Zamek Królewski w Warszawie, bo jak dobrze pamiętacie, postanowił to Gierek sprezentować w jakiś sposób. Był symbol, chociaż nie wszyscy byli przekonani, że to ma ręce i nogi. Odpowiadam wprost na pytanie, czy publiczne pieniądze powinny być dostępne dla takich projektów - tak, nie ma wątpliwości. Czy takich projektów powinno być dużo, czy nie, odpowiadam - nie wiem.
Czy prezydent Olechowski powoła radę prezydencką ds. dialogu polsko-żydowskiego i czy miałby pan teraz jakichś kandydatów?
Prezydent Olechowski będzie chciał być patronem społeczeństwa obywatelskiego. Trzech spraw chcę być patronem: przedsiębiorczości, równego statusu kobiet i społeczeństwa obywatelskiego. To są trzy takie moje projekty. W ramach społeczeństwa obywatelskiego prezydent Olechowski chce wspierać wszystkich tych, którzy chcą działać na niwie publicznej i nie chcą się tak po prostu beznadziejnie zdawać, skazywać na pośrednictwo partii politycznych. Panowie pytają mnie jednakże oczywiście o obszar w Polsce szczególny i symboliczny. Już jako minister spraw zagranicznych przywiązywałem duże znaczenie do dialogu polsko-żydowskiego. Odbywałem wiele spotkań na ten temat. Dzisiaj sytuacja po 15. latach jest szczęśliwsza, bo ten dialog może się odbywać wewnątrz Polski i to nie jest już domena ministra spraw zagranicznych. Nie myślałem o tym, ale jeśli taka rada byłaby pożyteczna, niewątpliwie bym ją powołał. Nie zastanawiałem się nad tym, jakie osoby bym powołał, ale sprowokowaliście mnie, więc jak dostanę to pytanie jeszcze raz, to już będę umiał odpowiedzieć. Mam bardzo dobre doświadczenia z przeszłości z panem Krajewskim i z ludźmi, których poznałem przy okazji. Na przykład jestem członkiem takiej Fundacji Katedry Studiów Polskich na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie i tam też poznałem wiele osób, które na tej niwie pracowały. Uważam, jest w Polsce bogactwo osób dobrej woli. Czasem są oczywiście bardzo przykre rozczarowania. Jak wiemy z przeszłości, ludzie okazują się nieautentyczni w takich postawach. Ale, wiemy już dzisiaj, kto jest co wart.
W ostatnich latach rocznie spływa około 20 tysięcy wniosków o przywrócenie obywatelstwa polskiego. Żydowska diaspora z obywatelstwem polskim, to są setki tysięcy ludzi, zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Izraelu. Czy zatem uważa pan, że politycy polscy mają świadomość tej liczby i tego, że są to obywatele polscy, z polskim paszportem, z prawem głosu?
Akurat wiem o tym, że to jest dość poważna liczba. Zdaję sobie sprawę z pragmatycznych powodów często, czasem są to powody sentymentalne, ale też europejskie obywatelstwo jest bardziej wartościowe, niż przedtem. Niemniej to są osoby, którym się to obywatelstwo należy, w związku z czym nie ma o czym dyskutować. Jedyny moment, kiedy byłem przejęty tą sprawą, to była historia tych upokarzających procedur, którym poddawani byli ludzie z emigracji 68 roku. Tam było wielu moich kolegów. Zetknąłem się również z procedurami trudnymi dla mnie do zrozumienia. Pomagałem w jednej z takich spraw. Ludziom, którzy wyszli z wojska polskiego w Palestynie i walczyli o niepodległość Izraela, starałem się pomóc, bo tu są jakieś zupełnie jakieś absurdalne przepisy, jeszcze przedwojenne... To dla mnie jest naturalny proces i ten proces ujawnia na nowo taką fantastyczną, ale to są cały czas małe liczby, ale po prostu różnorodność Polski: nie jesteśmy z jednej sztancy. To jest bardzo przyjemne.
Jakie pańskim zdaniem powinno być stanowisko Polski wobec idei przystąpienia Izraela do Unii Europejskiej?
Za wcześnie, żeby zadać to pytanie. Dzisiaj priorytetem dla Unii Europejskiej jest pokonanie podziału Europy. Cały czas ten problem występuje. I priorytetem dla Polaków jest sprawa wschodnich sąsiadów. Ja jestem dumny z tego, że moje pokolenie polityków - w tym także z moim osobistym wkładem, przyłączyło Środkową Europę do integrującej się części zachodniej, południowej i północnej. Pozostała nam jeszcze wschodnia - i to pozostanie priorytet dla nas, zanim przekroczymy wodę. Natomiast jestem absolutnie świadomy, że kwestia Izraela, ale również Północnej Afryki, czyli tej historycznej i w jakimś sensie cywilizacyjnie części też europejskiej, stanie przed nami w pewnym momencie. Ale jeszcze nie dzisiaj. Dzisiaj, myślę, byłaby to sprawa dla Polaków niezrozumiała i nawet dla przywódców Polaków trochę wczesna. Od razu powiem pragmatycznie, i może zabrzmi to cynicznie: nie chciałbym uwagi Polaków odciągać od Wschodniej Europy.
To pytanie zadaję dlatego, że werbalizują tę chęć przyłączenia Izraela politycy włoscy...
Ja znam tę sprawę. Uczestniczyłem kilkakrotnie w dyskusjach międzynarodowych, poświęconych temu zagadnieniu. Wydaje mi się, że ono dzisiaj jest postrzegane w następującym kontekście, który jest niezgodny póki co z polskim interesem, a mianowicie taka figura dzisiaj byłaby możliwa, gdybyśmy mieli Europę dwóch prędkości. To znaczy, mielibyśmy jakieś twarde jądro, mocniej i szybciej integrujące się i poszerzającą się sferę takiej Europy politycznej, gospodarczej, ale już np. bez własnej waluty, o luźniejszej integracji. To nie jest koncepcja, która jest dla Polaków dobra. Polski strateg jest dzisiaj rozdarty między tym imperatywem polskiej polityki zagranicznej, żeby przyłączać sąsiadów, którzy są do tego nie tak do końca przygotowani, a równocześnie - nie hamować tempa pogłębiania się integracji. No, i w tym dylemacie musimy jakoś balansować. Gdybyśmy jeszcze do tego mieli dołożyć dzisiaj troskę i rzeczywiste starania, a nie tylko mówienie, o tym, żeby przyłączać narody i obszary, które są jeszcze miejscem konfliktu istotnego, to wtedy na pewno musimy zapłacić tempem integracji, albo zezwolić na twarde jądro, na te dwie szybkości.
Dziękujemy za rozmowę.
Artukuł został opublikowany w serwisie Forum Żydów Polskich
http://fzp.net.pl/roz13.html
