Wywiad z Ambasadorem Państwa Izrael w Polsce – Zvi Rav-Nerem
Ambasador Zvi Rav-Ner
MK: W jakim języku będziemy rozmawiać? Po polsku, hebrajsku czy angielsku?
Zvi Rav-Ner [po polsku]: No zobaczymy, jak to pójdzie. Dla mnie osobiście najbliższym językiem jest hebrajski. Urodziłem się w Polsce, i cały czas z mamą, która ma już 97 lat, rozmawiam po polsku. Tak długo już mieszkamy w Izraelu, ale nadal rozmawiamy po polsku. Jednak najbliższy mi jest hebrajski. Nie poszedłem do szkoły w Polsce. Dopiero jak przyjechaliśmy do Izraela zacząłem naukę w szkole podstawowej. Miałem siedem lat. W pierwszym semestrze, w naszej klasie mówiliśmy w różnych językach, zgodnie ze swoim pochodzeniem: po polsku, po węgiersku, po arabsku, rumuńsku, francusku. Nikt nie mówił po hebrajsku – tylko nauczycielka.
MK: A wyście słuchali, nie rozumiejąc…
ZRN: Tak. Ale jednocześnie tak szybko, już w drugim miesiącu rozumieliśmy, co się do nas mówi.
MK: To było w Tel Awiwie?
ZRN: W Bat Jam, niedaleko Tel Awiwu. To był właściwie taki obóz przejściowy, pamiętam baraki z azbestu. Ale dla nas, dzieci, tam było przyjemnie. Blisko morza. Przyjechaliśmy z Polski, tu było ciemno, zimno, tam ciepło, codziennie kąpiel w morzu – 200 metrów od nas. Rok 1957.
MK: Pan Ambasador ma rodzeństwo?
ZRN: Nie, jestem jedynakiem. W moim pokoleniu, a właściwie w pokoleniu rodziców, które przeszło przez Holocaust, dzieci było mało. Chyba się trochę bali mieć dzieci po tym, co przeszli. Mój tata urodził się w Polsce, a mama w Rosji. Rodzina ojca pochodziła z Przemyśla. Część z nich uciekła do Rosji, a właściwie ZSRR, i została od razu wywieziona na Syberię. W zamkniętych bydlęcych wagonach jechali jakieś 2 tygodnie. Później przeżyli tam kilka lat. Po wojnie, jako repatrianci, już w 1945 r. wrócili do Polski. Ale nie do Galicji, tylko na Dolny Śląsk. Nie można było wrócić do swoich stron rodzinnych. Nie było takiej możliwości. Podobnie jak tysiące innych Żydów, zostali skierowani na Dolny Śląsk, bo tam były mieszkania, praca.
MK: A ojciec nie chciał pojechać do Przemyśla, żeby zorientować się co tam zostało, czy ocalała rodzina?
ZRN: Wygląda na to, że nie. Ci, którzy nie uciekli do Rosji, cała rodzina z Przemyśla, Radymna, Sanoka, zginęła w Holocauście. Podobnie jak w innych rodzinach wtedy, dyskutowano, czy uciekać, czy zostać. Wiadomo, że byli tacy, którzy przeszli na stronę sowiecką, a potem z powrotem uciekali pod okupację niemiecką. Nasza rodzina był religijna, pobożna, byli kupcami, i myśleli, że w Rosji zostaną zaliczeni do burżuazji czy kleru. A Niemców znali z czasów I wojny światowej. Znali niemiecki, bo byli w zaborze austriackim. Dlatego w końcu tylko ojciec uciekł, i został z miejsca wysłany na Syberię, gdzie przez kilka lat pracował, w temperaturze -50 C, ale nie zabijano ich. Chociaż, ojciec mówił, że wielu nie wytrzymało trudów i zmarło z chorób i wycieńczenia.
MK: po przyjeździe na ten Dolny Śląsk, w jakim mieście rodzice zamieszkali?
ZRN: W Świdnicy. Z reszty pozostałej przy życiu rodziny jedna ciocia zamieszkała w Krakowie, inna we Wrocławiu. Po wojnie Dolny Śląsk miał żywą i aktywną społeczność żydowską, w takich miastach jak Świdnica, Wałbrzych, Dzierżoniów, Wrocław. W Dzierżoniowie (właściwie Rauchenbach) przed wojną mieszało zaledwie 200 niemieckojęzycznych Żydów, a po wojnie tam były tysiące Żydów. Nigdy nie udało mi się spotkać nikogo z oryginalnych, „Jekes”, przedwojennych mieszkańców Świdnicy. Żydzi niemieccy pierwsi padli ofiarą hitleryzmu.
MK: Co pan pamięta z tych lat dziecięcych w Świdnicy?
ZRN: Moje dzieciństwo było dość przyjemne. Przed wyjazdem do Izraela, prywatny nauczyciel uczył mnie hebrajskiego, ale do szkoły nie poszedłem, bo mieliśmy wyjeżdżać.
MK: Czy trudno było w tamtym czasie wyjechać do Izraela?
ZNR: Nie pamiętam, żeby to było ciężkie doświadczenie. Ale coś było na rzeczy. Kiedy odwiedziłem Świdnicę już jako ambasador, to tam spotkałem się z kilkoma znajomymi – wtedy dziećmi – dziś babciami i dziadkami, Polakami. Oni oczywiście też byli ze Wschodu. Jedna z tych kobiet, z którą bawiłem się jako dziecko, przypomniała, że w lipcu 1957 r., kiedy wyjeżdżaliśmy, bardzo płakałem, i pytałem, dlaczego musimy wyjeżdżać. Ja tego nie pamiętałem. Mieszkałem w Tel Awiwie, teraz mieszkam w Jerozolimie, byłem ambasadorem w Londynie – to duże miasta. Obraz Świdnicy z dzieciństwa wydawał mi się dużo większy. Jak tam było? Owszem rodzice mówili o antysemityzmie, ale to nie było bardzo odczuwalne. W bóżnicy o tym mówili, mój tata był religijny i chodziliśmy tam razem. Raz był taki przypadek, że w szabat wrzucono cegłę wybijając okno w synagodze. Ale w sumie większość mieszkańców, to byli Żydzi. W 1956 r. pamiętam, jak zaczęto wyjeżdżać – to była rodzina za rodziną. Większość nawet nie była syjonistami. Mój ojciec był, należał do Beitaru przed wojną, i stale chciał jechać do Izraela. Było takie uczucie, że „Żydzi jadą”, już kończy się, trzeba wyjechać. Bardzo niewielu zostało.
MK: Jakie to było uczucie wrócić po tylu latach do miasta rodzinnego, już jako ambasador – osoba niezwykle ważna?
ZRN: Oczywiście, emocjonalne przeżycie. Byłem kilka razy, nawet odbyła się konferencja Żydów pochodzących ze Świdnicy. Wszyscy rozmawiali po polsku. To było bardzo interesujące. Kiedy odwiedzałem dom, w którym mieszkaliśmy, zobaczył mnie tam jeden staruszek i zawołał: „O! Rabner!”, ale on miał na myśli mojego ojca, Mojżesza. Nie wiedziałem, że wyglądaliśmy podobnie. Przyjemnie tam przyjechać, ale czułem, że to już historia starożytna.
MK: W 1967 roku, kiedy wybuchła Wojna Sześciodniowa, to Pan Ambasador miał jakieś 16-17 lat? Jakie ma pan wspomnienia z tego okresu? Czy to było straszne? Czy, że Izrael jest silny, i zwyciężymy?
ZRN: Byłem w liceum. Uczucie było straszne, takie, że to może być bardzo ciężka wojna: zgromadzenie wojsk arabskich ze wszystkich stron: egipskie, syryjskie, libańskie, jordańskie. Czuliśmy, że społeczność międzynarodowa nas nie popiera, że byliśmy zagrożeni, i że nie ma na kogo liczyć. Że zostaliśmy sami.
W tej minucie, żadne mocarstwo na świecie nie popierało Izraela. Arabskie media groziły, że zniszczą Izrael. I, a propos, jak mówimy o czasach współczesnych: nie było wtedy osiedli, i granice Izraela były mniejsze, a i tak doszło do wojny.
Jeśli mówimy, że nie można wrócić do granic z 1967 r. to właśnie odnosimy się do tego. Bo te granice nie stanowiły żadnej bariery przeciw wojnie, a wręcz odwrotnie: ułatwiły atak na Izrael. I cały ten konflikt to nie jest o osiedlach, o „okupacji”, o Jerozolimie. To jest o tym, że nie wszyscy Arabowie są w stanie zaakceptować istnienie Państwa Żydowskiego na Bliskim Wschodzie. Podkreślam, zaakceptować Izrael – jako Państwo Żydowskie. Źródłem tego konfliktu jest właśnie to. Ten konflikt trwa już 100 lat.
Oczywiście w Izraelu obywatelami są też nie-Żydzi, w tym 1,6 mln Arabów, którzy żyją w demokracji i mają pełnię praw. W żadnym innym kraju nie można powiedzieć, żeby mieli analogiczną sytuację, pod względem korzystania z demokracji.
MK: Ale może Arabowie w swoich państwach wcale nie chcą żyć w demokracji?
ZRN: Bardzo szkoda. To właśnie jest przykre, że arabska wiosna doprowadziła do takiej frustracji we wszystkich tych krajach. Może na początku była nadzieja, że tak jak we wschodniej Europie dojdzie do przemiany ustrojowej. Przecież na południu Europy też były dyktatury, rządy pułkowników, inne reżimy, jak w Grecji czy Portugalii, ale wyszli z tego.
MK: Tu się okazało, że arabska wiosna doprowadziła do wzrostu radykalizmu islamskiego.
ZRN: No właśnie. To bardzo przykre. Czy to znaczy, że Arabom nie należy się demokracja? Oczywiście, im też się należy. Szkoda, że to idzie w dziwnym kierunku. Demokracja nie istnieje, a efektem tych całych zmian jest brak stabilności i wojny domowe, radykalizacja, islamizacja. A pierwszym celem są swoi. Można prowadzić swoje kraje zgodnie z religią czy tradycją, ale jakimi sposobami? I można też dodać, że kilka krajów regionu rozeszło się na klany, rozdzielili się. Z całym szacunkiem, ale np. Irak, gdzie Zachód ogromnie dużo zainwestował, teraz jest podzielony na 3 części. Nie widzimy tego w mediach, ale codziennie są tam ataki i wybuchy, codziennie giną ludzie, panuje terroryzm. O tym już się nawet nie pisze. Nie ma tam już Amerykanów, Zachodu. Nikomu już nie zależy.
MK: Ale codziennie też spadają rakiety na Izrael ze Strefy Gazy. W zasadzie również się o tym nie mówi.
ZRN: Prawda, racja. Bo to nie jest już żadna wiadomość. I mówią nam, „macie przecież antyrakietowe systemy”, i one działają dobrze. To dajecie radę. Ale to nie jest tak. Mówiliśmy o wojnie z 1967 r., kiedy wszystko się zmieniło w ciągu sześciu dni. Cała sytuacja Izraela pod względem strategicznym i geograficznym się zmieniła. Potem była wojna Jom Kipur, w 1973 r., była bardzo ciężka, 3 tys. żołnierzy zginęło. Ale ta wojna pokazała wrogom w krajach arabskich, że nie uda im się zniszczyć Państwa Żydowskiego. Nawet jeśli dysponowali lepszym sprzętem i mieli najlepszą okazję. Teraz wiemy, że pierwsze dni tej wojny były naprawdę okropne. Mosze Dajan powiedział premier Gołdzie Meir, że to jest porównywalne z katastrofą zniszczenia „Trzeciego Domu” [porównanie do zburzenia Pierwszej i Drugiej Świątyni w historii Izraela – przyp. MK]. Może trochę przesadził…
MK: No, ale był Ministrem Obrony, więc wiedział co mówi…
ZRN: … i gdzie się skończyła wojna? 100 km przed Kairem i 40 km od Damaszku. Drogi były już otwarte, nie było zagrożenia obcych armii, i można było dojść do tych stolic za kilka dni. Oczywiście nikt nie chciał. Wydaje mi się, że dopiero wtedy zaczęło się u Arabów jakieś poczucie, że wojną to nie pójdzie. I dlatego zaczął się nurt poszukiwania rozwiązania pokojowego: Sadat, Mubarak w Egipcie, nawet u Palestyńczyków.
Kiedy rozmawiamy teraz na temat procesu pokojowego, jesteśmy w stanie dyskutować i poruszać wszystkie, nawet bolesne sprawy. Musimy jednak kilka rzeczy wyjaśnić: po pierwsze w szerszym kontekście sytuacji na Bliskim Wschodzie: konflikt izraelsko – palestyński nie jest najważniejszą sprawą. Czy brak tego konfliktu pomógłby czymkolwiek np. w Syrii? Czy to co się dzieje w Syrii ma jakiś związek z Izraelem? Albo w Libii, Iraku, nawet w Egipcie? Czy to ma cokolwiek wspólnego z konfliktem izraelsko-palestyńskim? Nic. Oczywiście trzeba znaleźć wyjście, bo to jest też nasz interes. Nie chodzi o pokój dla samego pokoju. Tak, lubimy pokój, jesteśmy demokracją, a demokracje lubią pokój. Ale to jest też nasz interes, żeby sprawa palestyńska była ustalona. I my jesteśmy na to gotowi.
Mówią nam, że osiedla w Judei i Samarii są nielegalne. Co to znaczy nielegalne? Przecież przed 1967r. nikt nie proponował powstania państwa palestyńskiego. Wtedy wpływ w regionie miał Egipt i Jordania, i te państwa nic takiego nie proponowały. Inne arabskie państwa podobnie. Chyba, że mowa była o tym, że to państwo palestyńskie ma być zamiast Izraela, że trzeba zniszczyć Izrael. Chociaż wtedy też nie było mowy o państwie dla Palestyńczyków. Granice z 1967 r. są granicami zawieszenia broni z wojny o niepodległość w 1948 r. To wszystko. Przypadkowo.
Jesteśmy gotowi rozmawiać o wszystkim, ale muszą oni zaakceptować Państwo Żydowskie. I to nie tylko, jako fakt – bo to przecież jest fakt: 80% mieszkańców Izraela, to Żydzi. Pozostałe 20% to nie-Żydzi, w większości Arabowie, ale nie tylko. I to dobrze, że tak jest. Jeśli oni mówią, że nie akceptują Izraela jako Państwa Żydowskiego, to znaczy, że Izrael nie będzie bezpieczny. Brak akceptacji oznacza, że będą mieli dalej, nawet po zawarciu pokoju, dalsze wrogie żądania w stosunku do Izraela: na przykład przyjęcie milionów uchodźców z różnych krajów arabskich. Przecież coś takiego w Europie jest nie do pomyślenia – miliony ludzi zmieniło swoje miejsce zamieszkania.
MK: Na przykład Niemcy, którzy musieli się wynieść z Polski po 1945 roku.
ZRN: Tak. 3 miliony. A Polacy ze wschodu? Z dzisiejszej Białorusi, Ukrainy? A Niemcy z Czech: 1-2 miliony. Gdyby to zmieniać, to trzeba by obrócić zupełnie historię na opak. Jest przecież sprawa żydowskich uchodźców z krajów arabskich. Miej więcej tyle samo Żydów i Arabów zmieniało swoje miejsce zamieszkania w XX w. Przecież Żydów wyrzucono, z Iraku, Maroka, Egiptu. Nie mogli tam zostać. Zostawili wszystko i uciekli. Wielu było bardzo zamożnych, zostawiali dorobek pokoleń.
Poza tym jest sprawa bezpieczeństwa państwa. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, co się stało w Gazie, w Libanie, do jakiegoś też stopnia to co się dzieje na Półwyspie Synajskim. Przecież Synaj oddaliśmy właśnie na rzecz pokoju. Przeniesiono wszystkie osiedla z Synaju, a później z Gazy. To nie było łatwe: ani dla Begina, ani dla Szarona. Do dziś to jest bolesne dla tysięcy Izraelczyków, którzy musieli opuścić swoje domy. Nawet ewakuowano cmentarze. Przynajmniej za przekazanie Synaju dostaliśmy traktat pokojowy. Co dostaliśmy za wycofanie się z Gazy? Nic. Albo inaczej: dostaliśmy Iran i rakiety. Jeśli to ma być model dla Zachodniego Brzegu, dla Judei i Samarii, to będzie bardzo kiepski biznes.
Gaza jest prawdziwym zagrożeniem. W ostatnich atakach rakiety wybuchały 10 km od Jerozolimy! Nawet osobiście słyszałem wybuch rozmawiając z moją córką i wnuczką przez Skype. Aż tam dotarli! W Autonomii Palestyńskiej na Zachodnim Brzegu we władzach jest Mahmud Abbas i OWP i Fatah. Całymi latami nie było tam wyborów.
MK: Też są dyktaturą…
ZRN: Można tak powiedzieć. Faktem jest, że od 10 lat nie było wyborów i nikt ich nie proponuje.
MK: Jakby były wybory, to mógłby tam wygrać Hamas, albo jeszcze bardziej radykalne ugrupowanie.
ZRN: Hamas może wybrać wybory, albo władzę zdobyć siłą. Teraz, jak dojdziemy do jakiejś umowy pokojowej, to będzie ona z Abbasem, ale nie z Hamasem.
MK: No właśnie, ale co zrobić z Hamasem?
ZRN: Hamas mówi otwarcie, że będzie robił wszystko, by sabotować tę umowę. Wiemy, że musimy pójść na bolesny kompromis. O tym mówi premier Natanjahu. Wiemy, że to będzie bolesne. Ale za to mamy nadzieję, że będzie pokój z gwarancjami bezpieczeństwa. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby Iran wszedł do Jerozolimy, czy na nasze jedyne międzynarodowe lotnisko.
MK: Teraz to jest jakieś 40 km od morza do granicy z Jordanią.
ZRN: Tak, a z lotniska do granicy z 1967 r. jest tylko 5 km! Co to jest dla nowoczesnej rakiety. Przecież w Gazie też nam mówiono, że terroryści będą mieli jakieś domowej roboty rakiety. Tak, na początku takie mieli. A teraz mają rakiety o zasięgu do Tel Awiwu i Jerozolimy. Mamy różne systemy antyrakietowe, może najlepsze na świecie, i mamy doświadczenie (niestety) jak tego używać. Ale czy to ma być wzór pokoju?
MK: Czy jest poczucie na arenie międzynarodowej, że różne kraje podzielają te obawy? Czy mówią „jest jak jest, macie się dogadać z Palestyńczykami i koniec”. Czy można powiedzieć, że tak postępując, społeczność międzynarodowa może doprowadzić do likwidacji Izraela?
ZRN: My akceptujemy państwo palestyńskie, jako arabskie, nawet muzułmańskie. W Europie mamy sojuszników, to są przyjaciele Izraela i Żydów, chociaż należy zwrócić uwagę, że antysemityzm w Europie narasta. Nie mówię akurat o Polsce. Mówią nam, że trzeba tę szansę na pokój wykorzystać. Tylko, że nie można być naiwnymi. Trzeba być realistami. Przecież widzimy, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, jaki jest problem z terroryzmem. Gaza czy Liban są takimi przykładami. Nie można powiedzieć, że tam władzę sprawuje rząd: w samej stolicy są dzielnice, do których wojsko rządowe nie ma prawa wejść. W Libanie są różne grupy, w tym Hezbollah, który prowadzi swoją politykę międzynarodową, nie tylko przeciw Izraelowi. Na przykład w Syrii: Asad w Syrii bez Hezbollahu by nie przeżył. Bez nich i bez Iranu, który dostarcza pieniądze i broń, a Hezbollah fizycznie walczy. Europa jest kontynentem na którym panuje pokój, dobrobyt i demokracja, ale trzeba zrozumieć, że my żyjemy w innym regionie.
MK: A jak rząd polski się odnosi do problematyki procesu pokojowego?
ZRN: Rząd polski naprawdę rozumie i to więcej niż inni w Europie. Chociaż, niestety, Polska wstrzymała się w ostatnim głosowaniu w ONZ [w sprawie nadania Autonomii Palestyńskiej statusu członka-obserwatora, przyp. MK]. Ale tak samo głosowała większość państw UE. Jedynie wyraźnie wsparły nas Czechy.
MK: Problem ONZ w ogóle jest szerszy, bo tam nie ma żadnej równowagi w tej kwestii.
ZRN: My uważamy Polskę za przyjaciela, i nie można powiedzieć, że Polska należy do grupy najbardziej krytykującej Izrael. Wydaje nam się, że Polska rozumie Izrael. Być może ma to związek z blisko 1000-letnią wspólną historią.
MK: Opowiada się taką anegdotę z czasów komunistycznych, że po wojnie Jom Kipur, mówiło się humorystycznie pod adresem ZSRR: „No nasi Żydzi pobili waszych Arabów”.
ZRN: Ja znam w wersji „Nasze Żydki”… ale jest coś w tym. Polska, przez to, co sama przeżyła w swojej historii, lepiej rozumie Izrael niż inne kraje w Europie, które nie przeszły czasowego braku niepodległości, wojny, okresów naprawdę strasznych. Polska nie jest taka naiwna. Oczywiście trafia się w polskich mediach na krytykę Izraela, jak na przykład z tymi beduińskimi studniami. Są to sprawy dziwne, ale pojawiają się. Stale myślimy o tym, mamy nadzieję, że Polska będzie miała większy wpływ na sprawy międzynarodowe w naszym kontekście, ale porozumienie jest. Kiedy nasi premierzy, ministrowie, wojskowi, spotykają się, często mamy wspólne poglądy na sprawy międzynarodowe, takie jak stabilność regionalna, walka z terroryzmem, wartość demokracji, otwarcia społeczeństw, wolność prasy.
MK: Rozmawiamy akurat w rocznicę okrągłego stołu. Czy w Izraelu mówiło się o tym przełomie, o „Solidarności”, o demokratyzacji w Polsce?
ZRN: Tak, oczywiście. W Izraelu mieszkają tysiące ludzi z Polski, którzy czytają i piszą po polsku, czują się blisko związani. Cieszymy się, że jest w Polsce jakaś odnowa życia i kultury żydowskiej, są festiwale, wymiana kulturalna…
MK: Mają też polskie obywatelstwo…
ZRN: Teraz mają, za komunizmu nie mieli. Są ludzie, którzy mieszkali w Izraelu, a teraz przenieśli się do Polski, są biznesmeni, ale to jednostkowe przypadki. Nie należy oczekiwać, że nagle pojawi się tu 3 miliony Żydów, bo skąd?
MK: No może jak Izrael stanie się państwem arabskim, to może wtedy?
ZRN: Dziękuję bardzo! [śmiech]
MK: Nie daj Boże!
ZRN: Często się mnie pytają w Polsce, dlaczego w Izraelu nie mówią w jidysz, tylko po hebrajsku. Szkoda. Do Izraela przyjechali Żydzi sefardyjscy z Maroka, Iraku, co im było po jidysz? Jedyny język, który ich łączył – to hebrajski. Wszyscy Żydzi modlili się w tym samym języku.
MK: Jak to się stało, że Pan Ambasador wybrał karierę dyplomatyczną?
ZRN: Zawsze byłem zainteresowany sprawami międzynarodowymi i polityką. A studia skończyłem w dziedzinie kulturoznawstwa i mediów. Po skończeniu studiów zdałem egzamin do szkoły dyplomatycznej w Jerozolimie i potem zacząłem pracować w MSZ, w 1977 r.
MK: A wcześniej służył Pan Ambasador w armii?
ZRN: Tak, w latach 1969-72 służyłem w armii. Na wojnie Jom Kipur byłem już w rezerwie i nasze jednostki nie prowadziły walk bezpośrednio. A, to pytanie przypomina mi takie zdarzenie: w 1970 r. byłem w Dolinie Jordanu i nigdy nie zapomnę zdarzeń „Czarnego Września” – czyli wojny domowej między OWP i władzami Jordanii. Setki, tysiące nawet, Palestyńczyków przechodziło przez Jordan i poddawali się nam. Pytaliśmy się o co im chodzi, i czy się, nas Izraelczyków, nie boją? Opowiadali straszne rzeczy co robiła z tymi buntownikami armia jordańska. W sumie uciekło ich około 5000. Na początku byli internowani w obozach, ale potem ostatecznie zostali wypuszczeni i mieszkają w Izraelu. Paradoksalnie, Arabowie woleli poddać się swoim wrogom, swoim braciom Arabom.
MK: Ale teraz przecież teraz Izrael pomaga Syryjczykom, którzy są ranni, cywilom…
ZRN: Tak. Już 700 pacjentów leczy się w naszych szpitalach. Lekarze mówią, że nie widzieli jeszcze takich dotkliwych ran, nawet w atakach terrorystycznych.
W ramach tych negocjacji mówi się o wymianie terytoriów między Izraelem a Autonomią, celem wymiany ludności. Ale izraelscy Arabowie nie chcą nawet o tym słyszeć. Normalnie krytykują Izrael, a ich posłowie w Knesecie krzyczą „faszyzm” i „dyktatura” i jeszcze Bóg wie co…, i bezustannie deklarują, że są „Palestyńczykami”. Ale teraz kiedy jest taka propozycja, to oni są przeciwni. Kiedy sobie porównają sytuację w Izraelu czy innym państwie arabskim, czy nawet w samej Autonomii, to bardzo nie chcą nic zmieniać. W Autonomii wystarczy coś powiedzieć negatywnego na temat polityki, a już mają nocną wizytę muchabaratu [tajnej policji politycznej – przyp. MK] i rozmowę o potrzebie skorygowania poglądów. Wiedzą, że w żadnym arabskim kraju nie ma zasiłków dla bezrobotnych, bezpłatnej opieki zdrowotnej, emerytur. I zwłaszcza teraz, obserwując to, co się dzieje dookoła na Bliskim Wschodzie, tym bardziej widzą, że w Izraelu jest im po prostu dobrze.
MK: Ale mówią co innego.
ZRN: Tak, mówią co innego.
MK: Pan Ambasador za kilka miesięcy kończy swoją kadencję w Polsce. Co było najważniejsze, co było najtrudniejsze w tym czasie?
ZRN: Myślę, że stosunki bilateralne rozwijały się dość dobrze. Mamy dużą współpracę wojskową, ekonomiczną. W dziedzinie edukacji – nieźle, ale tu można pewne rzeczy poprawić. Kultura – z pewnością bardzo dobra współpraca. Są w Polsce ludzie zainteresowani kulturą żydowską, ale też izraelską. Na przykład pisarz Edgar Keret jest bardzo popularny w Polsce, to ciekawe. Występują też w Polsce izraelskie zespoły muzyczne i artyści. Politycznie, zaczęliśmy w tych latach bardzo ważną wymianę poglądów na szczeblu rządowym w formule dorocznych spotkania premierów Polski i Izraela. Premier Tusk był w Jerozolimie, a w czerwcu 2013 r. z wizytą z kilkoma ministrami do Warszawy przyjechał premier Netanjahu. Mamy taką współpracę tylko z kilkoma krajami na świecie: Niemcami, Włochami, Holandią, Czechami i Grecją. To wszystko. Oznacza to stosunkową bliskość polityczną.
Drugą część misji, nazwałbym stosunkami historycznymi: dzieje dobre i niedobre. Trzeba się zmagać z prawdą. Nie ma sensu mówić, że historia była tutaj tylko piękna. To nie tak, bo prawda jest najlepszym fundamentem do porozumienia się i budowania na nim. Ważny jest dialog z kościołem. W ubiegłym roku w Izraelu była pierwsza oficjalna delegacja Episkopatu, oczywiście większość jej uczestników była już w Izraelu na pielgrzymce, ale nie z wizytą na zaproszenie rządu.
MK: Większość Polaków jeździ na pielgrzymki do Ziemi Świętej, nie jadą do Izraela. Przypuszczam, że częściowo oni nie wiedzą, że byli w Izraelu w ogóle.
ZRN: Prawda, słyszałem to od wielu Polaków. Przy tej okazji też pytano mnie dlaczego młodzież izraelska odwiedza tylko miejsca związane z Zagładą. Jest sporo do zrobienia także na tym polu. Ale to przecież można zrozumieć, Holocaust wydarzył się m.in. tutaj. Wiadomo, że to były niemieckie nazistowskie obozy, ale te miejsca pamięci znajdują się w Polsce. Jest coś podobnego w tym, że Polacy jeżdżą „na pielgrzymkę do Ziemi Świętej”. I nawet ktoś mi opowiadał, że hotel był we wschodniej Jerozolimie, przewodnikiem był Arab (bardzo dobrze, czemu nie), ale nie mieli okazji w ogóle porozmawiać z jakimś Żydem. Hotel tam był po prostu tańszy. To jest wspólny problem: kto może kontrolować, kto może dyktować, gdzie te grupy mają jechać? W zeszłym roku Polskę odwiedziło 30 tys. grup młodzieży. W tym roku ma być rekordowo 40 tys. Staramy się, żeby spotykali się z polską młodzieżą.
MK: Dla społeczności żydowskiej w Polsce jest też ważne, żeby dochodziło do kontaktów także z polskimi Żydami, którzy tu mieszkają, i żeby grupy odwiedzały też ważne miejsca historyczne niezwiązane z Holocaustem: takie jak np. odnowione przez Fundację Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego synagogi w Zamościu czy Kraśniku. Dobrze, żeby te miejsca w taki sposób też wykorzystać dla narracji o dialogu i współżyciu różnych narodowości…
ZRN: Tak, można wtedy wytłumaczyć inny odcień tej historycznej prawdy, nie tylko jak zmarli w tym kraju, ale też jak tutaj żyli.
MK: Jest też nowy trend wyjazdów weekendowych młodzieży do Tel Awiwu – bo to jest najmodniejsza obecnie klubowa stolica, oddalona o zaledwie 3,5 godziny lotu z Polski.
ZRN: Czasem narzekamy tutaj, że w gazetach jak się pisze o Izraelu, to pokazuje się fotografie Żydów ortodoksyjnych. I oczywiście cieszymy się, że mamy taką społeczność, to pięknie. Ale też trzeba docenić, że pisze się teraz więcej o Tel Awiwie jako o nowej stolicy kultury światowej. Izrael to nie tylko religia, ale też hi-tech, nauka, badania na najwyższym światowym poziomie.
Tel Awiw (fot. Utrecht1, Wikipedia)
MK: Obraz jaki tworzą media jest dość oczywisty, nie chcę tu wnikać w problematykę np. korespondentki PAP w Izraelu, która np. słowem nie wspomniała, że odbyła się bardzo ważna wizyta premiera Kanady, który jednoznacznie poparł stanowisko Izraela w różnych sprawach międzynarodowych, a wyciągnęła jakąś marginalną, kuriozalną historię o czymś negatywnym. Przynajmniej my to tak widzimy, jako redakcja Forum Żydów Polskich i staramy się obiektywniej przedstawiać tematy izraelskie.
ZRN: Tak, ja właśnie też zauważyłem, że pani Ala Qandil stale znajduje coś bardzo dziwnego, mówiąc oględnie. OK, gazety trzeba sprzedać, rozumiem.
MK: No nie, właśnie chodzi o to, że ona produkuje te depesze informacyjne jako korespondent Polskiej Agencji Prasowej, która to publikuje jako wiadomości z Izraela. W efekcie, jeśli nie ma innych informacji, to media kupują jej wiadomości o wydźwięku antyizraelskim, bo ona nie pisze żadnych innych.
ZRN: Jest wolność słowa, niech krytykują, ile chcą. Ale na przykład ostatnio skrytykowała wizytę Knesetu w Muzeum w Auschwitz z okazji Dnia Pamięci Holocaustu. W ciągu mojej kadencji w Polsce, to jeden z najważniejszych momentów, w którym uczestniczyłem. Myślę, że w Polsce są dziennikarze, którzy mają szerszy i głębszy pogląd na sprawę. Staramy się umożliwiać większej liczbie dziennikarzy wyjazdy do Izraela, żeby mogli nabrać osobistego doświadczenia z naszym krajem i zobaczyć jego inne strony.
MK: Na przykład to, że Izrael jest liderem badań naukowych i osiągnięć technicznych.
ZRN: Tak. My inwestujemy w naukę i innowacje więcej niż każdy inny kraj na świecie, no może poza Niemcami i USA, ale per capita – Izrael przeznacza najwięcej środków. Przy okazji - spójrzmy inaczej na kwestię tzw. bojkotu produktów z Izraela. Powiem tak: jeśli chcecie bojkotować Izrael, to nie używajcie oprogramowania Java, bo to jest wynalazek izraelski, nie używajcie nawigacji Waze nie stosujcie stentów do rozszerzania naczyń krwionośnych. Bojkotujcie to. W ruchu nawołującym do bojkotu jest masa hipokryzji i fałszu. Chcemy pokazywać prawdę.
Pisanie na przykład o sprawie studni: nielegalnie zbudowanych. Arabowie zamiast iść do sądu, żeby przedstawić swoje racje, woleli zgłosić się do jakiejś organizacji zagranicznej, polskiej, żeby im pomogła. Taka kontrowersyjna sprawa jest lepszym materiałem dla gazet.
MK: Dobro jest nudne…
ZRN: Tak. Do opuszczenia Strefy Gazy przez Izrael, było tam około 300 studni. Od tego czasu wszyscy zaczęli sobie kopać własne ujęcia wody. Efekt jest taki, że jest 5000-6000 odwiertów – ale nie ma wody! Albo jest słona woda morska. Bo to jest niby wolność: każdy robi co chce.
MK: No to było dla nas jedno z takich bulwersujących wydarzeń, kiedy został wezwany do polskiego MSZ przedstawiciel ambasady Izraela w sprawie studni nielegalnie budowanych przez PAH, a w tym samym czasie to był początek wojny domowej w Syrii, masakrowano ludzi, ale MSZ nie wezwał nikogo z dyplomatów syryjskich na dywanik.
ZRN: Prawda. Szkoda. Bardzo szkoda. Wyjaśniliśmy wszystko, rozumiemy, ale szkoda. Odnośnie spraw innych krajów, nie komentujemy. Muszę też tutaj powiedzieć, że byliśmy też „na dywaniku” w MSZ w sprawie uboju zgodnego z zasadami religii. Tu rząd miał trochę problem z tym, że krytykowaliśmy decyzję Sejmu, który oczywiście ma pełnię władzy uchwalać, co chce. Ale to nie było sprawiedliwie, bo nie ma żydostwa bez uboju religijnego. W ogóle nie ma znaczenia, ilu Żydów je koszernie. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy proponuje zakazać obrzezania.
MK: To nawiązuje chyba do tej uwagi o wzroście poglądów antysemickich w Europie.
ZRN: Może być. W Sejmie, nikt się bezpośrednio nie wypowiedział z tego punktu widzenia. Było coś na temat, że „kultura wysoka” przeciwko „kulturze niskiej”, co nie było przyjemne. Muszę przyznać, że Kościół nas poparł. Nas i muzułmanów. Oczywiście większość tego mięsa było eksportowane do krajów arabskich, wcale nie do Izraela. To jest kwestia ideologiczna i wolności religii. Nie będę się tutaj wypowiadał, że nawet nie wiadomo, który sposób uboju jest lepszy… Rambam na przykład…
MK: Nie, nie mówmy o tym, bo to jest… szczegół techniczny.
ZRN: Jednak, jedną rzecz chcę ci powiedzieć. O obrzezaniu. Jest taki nurt w Europie, w Danii na przykład, że wypowiadali się jacyś lekarze, że trzeba zakazać. Tymczasem w Afryce jest olbrzymi problem z AIDS. Izraelska firma razem z ONZ i WHO (Światowa Organizacja Zdrowia) prowadzą projekt obrzezywania mężczyzn dlatego, że to jak wykazały badania, obrzezani mężczyźni są w 70% mniej podatni na zarażenia wirusem HIV. Już 8 krajów afrykańskich zaangażowało się w tę sprawę. Izraelska innowacja polega na tym, że zabieg nie powoduje powstania ran. Wszystko odbywa się bez krwi. To jest bardzo ważne. W Afryce nie ma szpitali i gabinetów lekarskich na każdym kroku. Na tzw. Zachodzie AIDS się leczy i z HIV można żyć, ale na Czarnym Lądzie nie ma takiej infrastruktury medycznej. I to niesamowite, że na szeroką skalę prowadzone jest to działanie w Afryce, a tu w Europie chcą zabronić obrzezania. Nie mogę tego zrozumieć.
MK: Ambasada Izraela, w popularnym poglądzie jest rozumiana jako „ambasada Żydów”. Nie rozróżniają ludzie Izraela a społeczności żydowskiej. Myślą, że mogą się do was zgłosić w sprawach religijnych, czy społecznych. Jak sobie z tym ambasada radzi?
ZRN: Tak, piszą do nas, że dowiedzieli się, że mieli babcię, albo dziadka Żyda i chcą pojechać do Izraela, albo tylko po prostu informują nas o tym. To w sumie przyjemne, że ludzie chcą się kontaktować. Albo piszą, że ich rodzina ratowała Żydów. Wszystkie sprawy traktujemy poważnie. Jeśli ktoś chce być Żydem, odsyłamy do rabina, jeśli chce jechać do Izraela – kierujemy do Sochnutu [Agencja Żydowska, odpowiedzialna za aliję – przyp. MK], kontaktujemy się z Yad Vashem, prosimy, żeby sprawdzili. W kilku przypadkach udawało się potwierdzić te bohaterskie historie Sprawiedliwych.
MK: Ile medali Sprawiedliwych Pan Ambasador wręczył za swojej kadencji?
ZRN: Dużo. Minimum 100. Kiedy przyjechałem, z Polski uhonorowanych było ok. 6300 osób. Teraz jest ponad 6400. Jest to zawsze bardzo wzruszające. Bardzo dużo się nauczyłem przez to o Polakach. Sprawiedliwi, to różni ludzie: bogaci, biedni, wykształceni, analfabeci. Nigdy nie ma nic wspólnego między nimi.
Byli też między nimi antysemici – nie lubili Żydów. Jesteśmy niedaleko placu Grzybowskiego. Tu jest Kościół Wszystkich Świętych. Proboszcz tej parafii przed wojną pisał antysemickie artykuły, ale w czasie getta – służył żydowskim asymilantom, którzy przeszli na katolicyzm. Oczywiście nic im to nie pomogło. Później pomagał wszystkim Żydom, bo zrozumiał, że są różne ideologie, ale tak nie można postępować z innymi ludźmi. A przecież Niemcy mogli go w każdej chwili zabić. Z drugiej strony, to też trzeba powiedzieć, byli i szmalcownicy. Z trzeciej strony, każdy pistolet w getcie warszawskim, każdy granat, Żydzi walczący mieli od Polaków.
MK: No, musieli je kupić.
ZRN: Tak, kupili. Ale ktoś musiał chcieć tę broń sprzedać.
MK: A czego my możemy życzyć na przyszłość Panu Ambasadorowi? Jakie są plany?
ZRN: Plany są takie, żeby wrócić do Izraela, do dzieci, do wnuczki. Klimat jest jednak lepszy. Ale podsumowując te lata w Polsce: to były bardzo dobre lata. Także emocjonalnie. Zdaje mi się, że tu jest jakieś poczucie, że ta historia nie odeszła. Mimo tego, że siedzimy w obrębie getta, to tu już nic fizycznie nie ma. No jest ulica Próżna, Synagoga Nożyków, ale wszędzie są nowe bloki. Nie sądziłem, przed przyjazdem do Polski, że to będzie takie głębokie. Praca i misja była nie tylko polityczna i dyplomatyczna. Nie tylko interesy i gospodarka, kultura, i hasbara. To też inny wymiar. Także dla mojej żony, która jest artystką i zaczęła tworzyć tu zupełnie nowe rzeczy. W przyszłości, kiedyś – na pewno przyjedziemy.
MK: Dziękujemy bardzo.
Luty 2014
Rozmawiała: Monika Krawczyk
